The Swedish government Framtidskommissionen
is poised to release a report on Somali immigration. It argue that Somali
immigration in the United States, Canada and the U.K has been successful and
that Sweden should learn from those countries:
Here is the employment rate for Somali immigrants aged 16-65:
Sweden 24%.
U.K: 15%
Canada: 36%
United States: 52%
“Hittills
har somalier haft svårt att ta sig in på den svenska arbetsmarknaden. Nästan
fyra av fem somalier i arbetsför ålder har inte ett arbete. Däremot har
somaliska invandrare lyckats betydligt bättre i länder som Storbritannien, USA
och Kanada.”
Their source for these claims are apparently “field
studies”. But why rely on anecdotal evidence when there is high-quality
official statistics available?
The OECD reports the
employment rate of working age Somali immigrants in Sweden, the U.K, the United
States and Canada. To provide context, typical employment rate for natives in
those countries is around 70-80%.
Here is the employment rate for Somali immigrants aged 16-65:
Sweden 24%.
U.K: 15%
Canada: 36%
United States: 52%
America does best but still poorly. Not only do half
of Somali-immigrants not work and those who do are often low-income (earning
around half the U.S average wage).
The Census
Bureau finds that: “The foreign-born from Somalia and the Dominican
Republic had some of the lowest median household incomes…about 51 percent of
residents born in Somalia are living in poverty.” That is for 2007, following
the recession the poverty rate has increased to 58 percent.
Nor is the situation encouraging in Canada.
According to this U.N
report “One study of national poverty rates by ethnicity found that 62.7
percent of Somali-Canadians lived in poverty, one of the highest levels of all
Canadian ethnic and immigrant groups”.
A report for the British government similarly concludes:
“Somali born migrants have the lowest employment rate of all immigrants in the
UK and levels of education within the community are also low, with 50 per cent
having no qualifications and only 3 per cent having higher education
qualifications.”
Relying on anecdotal evidence and wishful thinking,
Swedish libertarians have convinced themselves that Somali immigration in
Anglo-Saxon countries is a great success-story. This Utopia is undermined if we
instead look at statistics from official sources. The countries which
Erik Ullenhag and Fores paint as role-model for Sweden to be inspired by have 50-60%
poverty rates among Somali immigrants.
Sure, Sweden can increase employment among
low-skilled immigrants a bit by lowering wages. Disregarding the fact that the Swedish public never asked for Dickensian inequality, low-wage immigration is also a bad deal for Sweden.
The economics of immigration is after all not
magical. If immigrants pay in more taxes than they get back in transfers and
public services the economy benefits. But working is a minimum
requirement, not a sufficient condition to be a net-contributor. The
welfare state was after-all designed so that workers with low income would be
subsidized by high-income workers. Estimates are that about two thirds of the
Swedish population pay in less taxes than they receive in benefits, with a minority of
high-income earners financing the rest.
In order to be net-contributors, immigrants should
as a rule of thumb have as high or preferably higher employment rates than
native and as high or preferably higher average wages. In 2010
the average market income of adult non-European immigrants was 45% of native
born Swedes. You have to either ignore economics or arithmatics to think that a
group that earns half the average income is a net contributor in a generous
welfare state.
Integration minister Erik Ullenhag likes to say
“600.000 foreign born go to work every week”. Moderate party MP Lars Beckman
bids one up and writes that “700.000” foreign born go to work every week.
First of all the oft-repeated figure is incorrect if
taken literary. What Ullenhag and Beckman probably mean is that around 700.000
foreign born aged are employed among those 15-74. However not every employed person goes to work
(for instance you can be sick or on maternity leave). According to SCB 540.000
foreign born went to work in a given reference-week
while 720.000 foreign born did not go to work. This is to a large extent due to people being on vaccation or on sickleave.
Ullenhag has also said that
“the number of foreign born who work has increased six quarters in a row” and
that “never as now have so many foreign born gone to work every week”.
Counting the number of people who work rather
than the employment rate is just silly. 500 million Indians go to work
compared to only 5 million Swedes, does that prove that India is richer than
Sweden? The employment rate of the foreign-born is lower now than it was five
years ago and has not increased sex quarters in a row
Another amusing line of reasoning increasingly
advanced by libertarian economists is that low-skilled immigration is good for
“society”, as long as we redefine “society” to include the entire planet! Andreas
Bergh thus concludes that immigration is “en samhällsekonomisk vinst”
(societal gain). You see, immigrants benefit more from immigration than native
Swedes lose, and Bergh thinks gains must be taken into consideration “wherever
they arise”. According to this confused interpretation economic theory compels
us to redistribute our assets to others as long as their gain is greater than
our loss.
I guess if a company hired Andreas as a consultant
he would enthusiastically encourage them to sell their assets at below market
price to their competitors, as long as they gain more than you lose. What gives you the right to
privilege your self-interest over others?
It is of course trivial that immigrants benefit from
immigration. What the Swedish public pays Swedish economists for is determining
what policies Swedish society benefits from, in this case immigration policy.
Bergh never even addresses this question, preferring instead to daydream about
donating Sweden to the world based on some private utilitarian morality.
I guess dealing with depressing reality is less fun
than fantasies about redistributive universalism or Somali utopias in
Minnesota.
Update:
Fores
Vice President Andreas Bergström criticizes me in the comment for not being
impressed by the Somali-American employment numbers I provided. If around 25% of working age Somali immigrants work in
Sweden but around 52-54% in the United States, isn’t it still correct to view the U.S experience
as a “success story”?
No, it
is not. As I have written previously, labor market success is not just about working,
it is also about income. Even if immigrants work, they will not be net contributors if they earning are low.
Fores
and has written reports proclaiming Somali-immigration success in the United States without
providing national data on employment, poverty or income. Let me fix that for you. I have looked at Census Bureau numbers for 2006-2010 for those aged
15-65.
The
employment rate for Somali immigrants in the sample is 53 percent, including both full-time and part-time workers.
The low
employment underestimates the problem, since Somali-Americans who
work earn less than average. Among the 53 percent of Somali-American immigrants
who work, the median income (wage and self-employment income) is 17.000$, which
using PPP-adjustment comes to around 13.000 kr per month. Even if we look at
full-time workers, thirty percent of Somali-Americans earn less than the equivalent
of 13.000 kr. per month.
In fact the aggregate labor market income of Somali immigrants in the U.S relative to others is probably not far above levels in Sweden. Sure, the share that works
is higher in the U.S, but those who work earn around 45 percent less than the
national average. In
Sweden a lower share of immigrants works, but wages are closer to the national average. I cannot find data for Somali workers. According to this LO-report
wages for immigrants from Africa, Asia and Latin America were 16 percent lower
than the national average.
Because
of effective minimum wages and generous welfare, Sweden lacks an
extreme-low-wage sector, a conscious decision. Therefore labor market problems
for an immigrant group will be reflected more in the quantity margin (employment).
In the U.S the same problem will be reflected in the price margin (lower wages).
In both examples the immigrant groups ultimately earns too little to be net contributors.
About 6
percent of employed American’s are still below the American poverty rate. Among
employed Somali-Americans the number is 34 percent. Andreas Bergström
doesn’t like me talking about libertarians. Fair enough. Does left-liberal Fores believe that these poverty numbers and half of
Somali-American employees earning less than around 13.000 kr. per months is an
example of success for Sweden to be inspired by? Is this the vision of Sweden’s
future the Center-Party is running on in 2014?

I don't understand what lies behind the Swedish tendency to turn off the brain and scramble for the easy (but false) moral high ground when immigration comes up. Politicians in the other Nordic countries can at least say that immigrants should carry their own weight (Danish greencard system, relatively low levels of Finnish immigration, fremskrittspartiet), but in Sweden, no one is interested in heeding Milton Friedman's warning about the welfare state and immigration. What drives this? Is it just a bad equilibrium in a status-seeking game?
ReplyDeleteThis comment has been removed by the author.
ReplyDeleteSplendid refutation. The Swedish pro-immigration lobby groups are feeble-minded careerists that should be exposed for what they are: liars.
ReplyDelete"According to this confused interpretation economic theory compels us to redistribute our assets to others as long as their gain is greater than our loss."
ReplyDeleteInteresting quote. Does really Dr Bergh back this interpretation?
Somali immigrants in the US have more than twice the employment rate compared to those in Sweden. If you don't consider that a good example, it's up to you.
ReplyDelete"If immigrants pay in more taxes than they get back in transfers and public services the economy benefits." - What you are writing about here is the government budget, which is only part of the economy. And it is not even true for the government budget, since immigrants also have effects on the economy as a whole, which then effects the government budget. For example, higher immigration means higher exports and imports, more start-ups etcetera, affecting people around them and then affecting the budget.
And I surely hope that the Swedish public don't pay researchers to determine what policies Swedish society benefits from, but to do research.
...and by the way, neither Erik Ullenhag, nor FORES, nor I, are libertarians, but liberals.
Andreas:
ReplyDeleteI know Americans have higher employment rate, I provided the national employment number for the U.S, which your organization didn’t. You don't seem to see the difference between “better” and “good”. 48% of working age adults not working may be Fores definition of “good”, but it is not mine.
Moreoever a large percentage of those who work are low-income. Does Fores consider American minimum-wage a positive example for Sweden to follow?
“higher immigration means higher exports and imports”
Higher immigration does not mean higher export propensity. The studies which show this in low-ranked journals are correlation studies, and not accepted by serious economists.
“And I surely hope that the Swedish public don't pay researchers to determine what policies Swedish society benefits from, but to do research.”
Every heard of policy-relevant research? Ever read a university statement about the goals of research?
However, that the facts are wrong or confused is not the worst part with this blog post. It's the ideology. Your comparison about what advise Andreas Bergh would give to a company is very telling. The purpose of a company is to give profits to its owners. This should not be the purpose of politics. It should instead be that individuals should have the courage and wisdom to dream beautiful dreams, and good opportunities to make those dreams real. Or why not to ensure individuals the right to "Life, Liberty and the pursuit of Happiness". Regardless of who you are and of where you are born.
ReplyDeleteApparently you and many others see completely different goals for politics and society. I don't think I will convince you in a blog discussion, but at least I'd like to point out that what you describe as libertarianism is actually a quite normal interpretation of the basic values that Western society is built upon.
"The purpose of a company is to give profits to its owners."
DeleteThe purpose of a country is to give profits to its owners.
The purpose of a society is to give profits to its owners.
The purpose of an economy is to give profits to its participants.
And no. We don't pay researchers "to do research".
- We pay them to do research that will give us profit and gain in terms of goods. 'Profit to us' means that we (who are paying the researchers) get goods from them when they make progress in their research.
Goods (insight, knowledge, technology) that leads to a better life for us. That's why we (tax payers) invest in them and their research.
And if others (people who don't pay the researchers) gains something from the research (or from how the research is applied in the real world) without the investors losing on it, tt sure is great.. BUT if the investors loses. It's just unlogical self-destructive behaviour.
I feel you, though. It's hard to argue with Tino when you know he's right.
You and Andreas want to help the poor, even at the cost of rich Swedish tax payers.
ReplyDeleteI don’t see you as morally superior for three reasons. First, like the classical left, you propose to redistribute other people’s money, not your own. What percentage of your personal income do you donate to Somalia?
Second if you and Andreas Bergh wrote “immigration is bad for Swedes, but good for immigrants, and we care for the entire world so we support it” I would not object. The Swedish public would know the tradeoff and decide.
That is not at all what you do, you twist fact and definitions and logic to pretend immigration is in the self-interest of Swedish citizens.
Lastly open borders is not a cost efficient way to help the world. For the cost of having one immigrant live in Sweden, you could help many more in their home countries.
I never said that the employment numbers in US are good - I said that US makes a good example, being better than Sweden. Even if we can't find an example where job integration of somalis works perfectly, we should still try to improve our system.
ReplyDeleteConcerning lower wages, I'm ready to accept lower wages in Sweden, but they don't necessarily have to be as low as in the US - there are many other, complementary ways to improve employment.
I'm sure there can be doubts about the relation between immigration and foreign trade (but the correlation is there and it sure makes sense to me) but that doesn't change my point: You're wrong about how the economic effects of immigrations can be calculated, since you disregard indirect effects.
And I don't mind if economic research ends in recommendations on beneficial policies for Swedish society. But researchers usually have (and should have) have other goals, such as knowledge, and a better life for everyone, regardless of where they live.
You really need to come to the insight that the human being is a selfish creature, just like all other organisms. You just want the best first for yourself and then your family and friends, then your neighbours, and then your citizens and countrymen, then your neighbour countries.. ..And then finally the world.
DeleteWhat you do is that you start with 'the world' and don't give a shit about the others. You're not helping mankind. You just reprioritize and redistributing everything to the "world" rather than your close ones. I sincerely believe that you're the most selfish one, since you justify this theft-from-Swedish-tax-payers-ideology with "it's for a good cause".
- And reason to why you're doing so is just to make yourself feel good (= selfish).
All left-ideas are the same. The speech is always about sharing and caring. But when the wheel is set in motion, the speaker is always going to be selfish and improve his own situation.
You see it in leftist China where high-ranking officials fill up their suitcases with all the cash they can carry, before escaping the country in a hurry.
You can sit in the Immigration Office and convince yourself that you are helping refugees while selling papers to immigrants. But the fact is that you're still selfish and in it for the money, for your own personal gain.
You don't see leftist journalists or politicians redistribute their own wage to the poor. Leftist leaders has a wage of 60.000kr+ while the journalists has 30.000kr+
You claim that western society is built on liberal ideas, that's true - but not on your new-liberal (read: left) ideas.
What defines western society is justice, freedom, equality and democracy.
- And having your hard-earned work effort (your production/money/property) confiscated by force doesn't sound like much justice, nor freedom, to me.
Maybe I would agree to the statement “immigration is bad for Swedes, but good for immigrants, and we care for the entire world so we support it” if I believed the first part to be true, that's a bit hypothetical. Instead I believe that immigration is beneficial to most Swedes. As with all reforms, you can always find some losers. But I believe that we have more to lose by closing our borders.
ReplyDeleteWhen it comes to cost efficiency, there are few good examples of "helping people in their home countries", so I never understood that argument. The reason I'm pro-immigration is anyways not that I want to help people. I want people to be free, and borders are a serious infringement on freedom. If immigration seemed to lead to collapsing societies, and therefore less freedom, there would of course be a trade-off to discuss. But so far I see very high immigration to Sweden, and at the same time one of the most prosperous countries in world history.
"I believe" I would rather have say that "I know for a fact" and then prove it.
Delete“I never said that the employment numbers in US are good”
ReplyDeleteFores has written a report referring to Somali
immigration as “lyckad invandring”, “framgångsexempel” etc. Now you admit it’s not good, it’s just less bad. Why didn’t Fores tell this to your readers?
“there are many other, complementary ways to improve employment.”
We live in a country where we have been trying everything to increase employment for over a decade. If many effective policies exist, why not implement them?
“I'm sure there can be doubts about the relation between immigration and foreign trade (but the correlation is there and it sure makes sense to me)”
This is typical of people not trained in stringent economics: if you can’t defend causality, the correlation is worthless. (in this case obviously Sweden takes both more immigrants and trades more with certain countries due to historical ties, that doesn’t prove immigration is causing exports).
“but that doesn't change my point”
It should change your point. I don’t accept the junk-science that you think proves that *unskilled immigration* has lots of positive externalities. You have the burden of evidence, and your evidence is weak.
• No evidence immigration increases export intensity
• Low-skilled immigrants in Sweden are underrepresented in innovative entrepreneurship, not overrepresented as you seem to think
• Your last example was “affecting people around them” which is unspecific
“You're wrong about how the economic effects of immigrations can be calculated, since you disregard indirect effects.”
I disregard things for which there is no evidence. Based on high-quality research it is hard to accept the notion of significant positive externalities from low-skilled immigrants (most of whom don’t work). Maybe you can point to more diversity in food.
At the same time it is not hard to think of examples of negative externalities, including crime, reduced trust and lower wages and employment for the low skilled people already here.
“But researchers usually have (and should have) have other goals, such as knowledge, and a better life for everyone, regardless of where they live.”
Researchers who are pursuing the goal of improving the life of others even at the cost to Sweden should be very clear about their true agenda.
To clarify
ReplyDelete"lower wages and employment for the low skilled people already here"
This is a pecuniary externality, which becomes a true externality in a welfare state where the poor are supported by the public.
Det anmärkningsvärda med ditt resonemang är att du är just en av de personer som Sverige inte tjänar ett öre på men däremot har du använt/utnyttjat det svenska systemet till din fördel: du är en utomeuropeisk flykting som, enligt ditt resonemang, borde aldrig ha fått komma till Sverige; du lever i dag i USA och frodas där tack vare det svenska välfärdssystemet som du vill stänga för andra människor som befinner sig i den situation som du och din familj befann sig när ni beviljades asyl i Sverige; Sverige har således endast förlorat på att ge dig och din familj den hjälp ni såväl behövde.
ReplyDeleteJag måste verkligen understryka hur mycket jag avskyr dig och allt det du står för.
Daniel:
ReplyDeleteDet faktum att Sverige har gynnat mig innebär att jag har en extra skyldighet att betala tillbaka till Sverige, inte att jag har extra skyldighet att kräva resurser av Sverige. Om en familj hjälper dig, är din skyldighet att visa uppskattning mot de eller att ta in fler fattiga som familjen tvingas hjälpa?
Iranier skulle inte acceptera om Afghanska invandrare till Iran såg sig skyldighet att i stället för reciprocitet använda sin position att gynna fler Afghaner på Irans bekostnad.
Det är din moral där invandrares saknar skyldighet mot Sverige som är avskyvärd och galen.
Mycket bra bloggpost och argumentation i kommentarerna! Har själv studerat i USA och kan bara önska dig lycka till. Den svenska invandringsdebatten är tyvärr så infekterad på grund av att media och politikerna står på enade på en(sidig) sida, så då finns inga nyanser utan allt blir svart/vitt.
Delete"Det är din moral där invandrares saknar skyldighet mot Sverige som är avskyvärd och galen."
ReplyDeleteHur du kom fram till den slutsatsen av det jag skrev får stå för dig, men jag är inte särskilt förvånad. Du använder ett korrekt akademiskt språk, men du är som en tränad chimpans: du upprepar någon annans teorier utan att tillföra något själv:
Jag har gjort militärtjänst i Sverige, jag har och fortfarande betalar skatt i Sverige, vilket är mer än man kan säga om dig. Det enda du har gjort är att utnyttja det system du så starkt kritiserar. Du sitter på dina höga hästar, och märk väl i USA, och har mage att kritisera andra för att de inte gör rätt för sig. Börja själv med att göra det innan du gapar över andra!!
Daniel:
ReplyDeleteWow, du har gjort millitärtjänst i Sverige! En modig man. Sverige är verkligen skyldig dig mycket, du har all rätt att kräva att Sverige som tack för dina tjänster ska ta in invandrare utan hänsyn till hur det påverkar Sverige.
“jag har och fortfarande betalar skatt i Sverige vilket är mer än man kan säga om dig.”
Vad du inte känner inte är att man som student i USA fortfarande är skatteskyldig i Sverige. Jag har betalat skatt i Sverige varje år sen jag var 16 utom ett, vissa år som höginkomsttagare.
“men du är som en tränad chimpans: du upprepar någon annans teorier utan att tillföra något själv”
Vems teorier citerar jag?
På vilket sätt gör du rätt för dig när du värnar resten av världens intressen över Sveriges? Är Sverige skyldig dig någonting eller tvärtom?
Var någonstans i min text tycker du att jag hävdar att Sverige är skyldig mig någonting? Anledningen till att jag skrev att jag gjorde min militärtjänst i Sverige var för att visa dig att jag gör min plikt mot Sverige och att jag tar det på allra största allvar. Men du fortsätter att tjata om att jag skulle hävda att Sverige är skyldigt mig någonting, vilket verkar vara ditt enda argument.
ReplyDeleteVarför tog Sverige emot dig och din familj? Ni är utomeuropeiska invandrare som enligt ditt resonemang inte borde ha fått komma hit. När du i ditt tal om multikulturalismens misslyckande tog upp en massa utomeuropeiska invandrargrupper som har fått komma till Sverige glömde du ta med kurder. Så svara mig: varför tog vi emot er? Jo, för att Sverige har en human invandrarpolitik och avser att hjälpa behövande. Men ibland - i ert fall - önskar man att det inte hade varit så.
Daniel, blod behöver inte vara tjockare än vatten. Även en invandrad kan,får och ska tänka fritt.
ReplyDeleteFrågan här, är om vissa politiska grupper använder invandringen som en murbräcka för att förstöra den den svenska välfärdsmodellen, genom försöka verka vara allas beskyddare.
Daniel:
ReplyDeleteOm Sverige inte är skyldig dig någonting så har du ingen rätt att verka mot deras intressen, vilket är exakt vad ditt krav fri invandring är. Du kräver illsket mer invandring för att det gynnar invandrare, ingenstans skriver du att det är bra för Sverige.
Fri invandring från u-länder gynnar resten av världen och missgynar Sverige. Jag verkar för en invandringspolitik som gynnar Sverige. Du vill driva en invandringspolitik baserad på framtida invandrares intresse, och är arg på mig för att jag väljer Sveriges sida och inte de.
Jag svarar för tredje gången att jag inte har några moraliska förpliktelser mot resten av planeten, det enda land jag har moraliskt förpliktelse i den här frågan är Sverige. Du känner dig moraliskt uppblåst för att du gjorde värnplikt (än sen) och betalar skatt (liksom nästan alla andra), men ger dig själv rätten att kräva en invandringspolitik baserad på invandrares intressen, med inte ett ord om hur det påverkar landet som tog emot dig.
Jag har alltid sagt att jag inte stödjer den invandringspolitik som Sverige förde när de tog emot mig. Bara för att någonting gynnade mig personligen betyder det inte att det var bra för Sverige.
Man ska heller inte överdramatisera. Jag skulle inte ha dött i Iran, Iran är inte Auschwitz. Om jag kollar på mina unga släktingar som levde kvar har de bra liv, de har studerat på universitet, har bil och I-pad, och har i en del fall flyttat vidare till Kanada eller USA. Hade jag stannat i Iran hade jag haft ett bra liv i varje fall. Det ändrar inte att Sverige gjorde mig en tjänst, och att jag därför tänker värna deras intresse mot tex. dina självcentrerade krav på mer invandring.
Poängen är givetvis inte att invandrare ska känna sig tacksamma och slicka röv gentemot individuella svenskar. Det moraliska rimliga är att ha uppskattning mot Sverige som nation. Invandrare borde ha större ansvar än svenskfödda att tänka på vad som gynnar nationen som helhet, precis som de gör gällande sina hemländer.
Sanandajis resonemang - i sitt meningsutbyte med Daniel Ochirosi - är förträffligt och ett föredöme för andra med "utländsk bakgrund". Jag umgås över huvud taget inte med invandrare som inte visar tacksamhet över det som Sverige har gjort för dem eller erkänner att vissa invandrargrupper är överrepresenterade i våldsbrottsstatistiken.
ReplyDelete"Instead I believe that immigration is beneficial to most Swedes. As with all reforms, you can always find some losers. But I believe that we have more to lose by closing our borders."
Firstly, "closing our borders" is a straw man that people use in order to avoid a serious and nuanced discussion about these issues. It's never a question of either-or; it's always a question of the size and character of immigration and its relation to factors such as timeframe, demographic impact and material resources. Secondly, there are other things than "plain" economic benefits vs. economic burdens to consider - demographics, culture, social capital, neighborness, crime rates, ethnic conflicts etc. Here is a list with serious studies that to a large degree refutes the contention that immigration is "beneficial to most Swedes" in other respects than economic:
Alesina et al - "Public Goods and Ethnic Divisions" (1997)
A. Leigh. "Trust, inequality and ethnic heterogeneity." (2008). The Economic Record 82(258)
Robert Putnam - "E Pluribus Unum: Diversity and community in the twenty-first century" (2007)
Byron M. Roth - The Perils of Diversity: Immigration and Human Nature (2010)
Frank K. Salter - Risky Transactions: Trust, Kinship, and Ethnicity (2002)
Frank K. Salter - On Genetic Interests: Family, Ethnicity, and Humanity in the Age of Mass Migration (2006)
Tatu Vanhanen - Ethnic Conflicts Explained by Ethnic Nepotism (1999)
"...dina självcentrerade krav på mer invandring." Vet du vad självcentrerad betyder?!
ReplyDeleteÅterigen lägger du ord i "munnen" på mig. Var någonstans i mina svar läste du att jag KRÄVER mer invandring?!
Jag känner mig inte uppblåst för att jag gjorde min plikt, jag nämnde detta eftersom du insinuerade att jag på något sätt skulle ha frångått mina plikter för det land jag bor i och eftersom du ifrågasatte min lojalitet. Den som uppträder uppblåst är du, trots att du beter dig bara som en simpel onkel Tom. Så länge du och dina gynnas av systemet är allt ok, men gud bevare att andra skulle göra det. Som sagt hade du inte fått komma hit hade du förmodligen vallat får i de "kurdiska" bergen, nej, förlåt, ni har inget land.
Jag är fullkomligt medveten om den låga nivån på denna ordväxling, men återigen såna som du får mig verkligen att må dåligt och det inte för att jag i sak inte håller med dig, utan mer för din totala brist på empati och humanism. Du gömmer dig bakom någonting som du kallar "ansvar för det som gynnar nationen" för att dölja dina fascistoida åsikter. Det är dessutom en lögn att du argumenterar så som du gör av sk pliktkänsla, jag är helt övertygad att du gör detta för att få en viss uppmärksamhet. Du har hittat en "nisch" där du kan få den uppmärksamhet som du annars aldrig skulle få som en medioker akademiker. De invandrarfientliga krafterna i Sverige är inte sena att använda dig som deras poster boy och du är inte dummare än att se till utnyttja detta och använder dig av din akademiska bakgrund för att legitimera dina grumliga åsikter. och jag är rätt förvånad över din påvra argumentation trots att du påstår att du har en doktorstitel, men vad vet jag, de kanske delade ut akademiska titlar och du råkade befinna dig på rätt plats.
Det är av dessa skäl som jag tycker så innerligt illa om dig. Nu skiter jag i det här och hoppas verkligen att du misslyckas med allt du företar dig.
Daniel Ochris senaste inlägg var bland det mest patetiska jag har läst på ett tag. Moraliserandet och den spelade upprördheten är ett vanligt, och uttjatat, grepp för att söka vinna omgivningens sympatier. Och sen det här:
ReplyDelete"Du gömmer dig bakom någonting som du kallar 'ansvar för det som gynnar nationen' för att dölja dina fascistoida åsikter."
Det är fullt normalt i de flesta länder förutom Sverige, Frankrike, Storbritannien och några till att vara mot massinvandring. Se på situerade nationer som Japan, Sydkorea och Taiwan. Är deras befolkningar fascistoida? Att tro att det här i huvudsak handlar om en kamp mellan humanism och fascism är att framställa sig själv som djupt obegåvad; och att låtsas som att det rör sig om det är djupt ohederligt men ännu ett beprövat knep för att vinna sympatier.
"Som sagt hade du inte fått komma hit hade du förmodligen vallat får i de 'kurdiska' bergen, nej, förlåt, ni har inget land."
Oj då, en rasistisk kommentar från en empatisk humanist.
Om du nu har gjort lumpen i Sverige så har du också svurit en ed, jag citerar delar av den.
Delete"Det svenska försvaret skall verka för att vår fred och vårt oberoende bevaras. Det skall värna vår frihet att själva forma vår rättsordning och vår kultur. Om Sverige blir angripet, skall vi med vapenmakt hindra att landet faller i angriparens hand".
Jag har väldigt svårt tro att du fortfarande står för den eden med tanke på det inlägg du gjort på denna blogg. I mina ögon är du en landsförrädare.
“Var någonstans i mina svar läste du att jag KRÄVER mer invandring?!”
ReplyDeleteSå du är inte för mer invandring? Är du emot? Du är uppenbarligen arg på mig för att jag kritiserar fri invandring, men sen försöker du förneka din position när jag pressar dig? Ge ett rak svar.
Om du är för fri invandring för att det gynnar invandrare trots att du vet att det missgynnar svenskar så ifrågasätter jag mycket riktig din lojalitet, oavsett om du har gjort lumpen.
“du beter dig bara som en simpel onkel Tom.”
Eftersom Kurder inte har någon historia av slaveri i den Amerikanska Södern så biter inte svarta amerikaners symbolik på mig.
“Som sagt hade du inte fått komma hit hade du förmodligen vallat får i de "kurdiska" bergen, nej, förlåt, ni har inget land.”
Kanske det! Låter inte dumt att valla får.
“Så länge du och dina gynnas av systemet är allt ok, men gud bevare att andra skulle göra det. “
Jag upprepar att jag är emot det även om jag missgynnas. Jag vet att det är svårt för dig att tänka i andra termer än rå tribalism, men vad som gynnar mig är irrelevant för vad som är bra policy.
“din totala brist på empati och humanism.”
Jag har empati för svenska folket som skadas av den politik du illsket försvarar kritik mot.
Tack Nino!
ReplyDeleteEvigt tacksam att du använder din begåvning att analysera svenska problem.
@Peter No I don't. It's a misrepresentation of my view.
ReplyDeleteNågot som totalt undviks i debatten kring den typ av invandring som vi har nu, är att den inte är kompatibel med långsiktiga mål som Sverige levt och verkat med och genom för att nå det välstånd det har (eller möjligen hade 1960-1970).
ReplyDeleteMilton Friedman ger ju ett bra belägg för detta när han jämför invandrigen före 1914: "If you have free immigration, in the way we had it before 1914, everybody benefited. The people who were here benefited. The people who came benefited. Because nobody would come unless he, or his family, thought he would do better here than he would elsewhere."
Sedan jämför han det med hur det set ut om det finns ett välfärdssamhälle och säger då kategoriskt att då fungerar det inte.
Men...det som verkligen saknas är ju det faktum att Sveriges välstånd består i ett konstant moment mot att specialisera arbetskraften. Det är det som varje student av Adam Smith får lära sig i Kapitel 1-4 i Wealth of Nations.
Kan någon i etablisamanget förklara varför den gyllene regeln, att ju mer specialiserad arbetskraften är - desto högre är välståndet i ett land, nu inte längre gäller?
Vad är beviset för att den inte gäller längre?
Vad är bevisbördan för Er som påstår att så är fallet? Adam skrev sitt epos 1776 och får väl sägas ligga som en solid grundsten till allt nationsbyggande som följde i UK, USA och i Sverige.
Nu är det istället så att man inte ens förstår detta i den Politiska Adeln som styr Sverige. Man tror att Nationen behöver arbetskraft för att ersätta den specialiserade arbetskraft som nu går i pension. Vilken arbetskraft som helst!
I verkligheten lockas tusentals människor hit med lockbete om frikostiga bidrag utan motprestationskrav i någon form och det absoluta flertalet hamnar i getton där de inte har någon meningsfull social status eller uppehälle.
Är det inte fascism att skapa getton och där hålla människor inlåsta, delvis pågrund av bidrag men i allt större omfattning som ett resultat av ett bedövande skattetryck och en fackföreningsrörelse som gör att ingen individ som kommer hit som analfabet eller utan specialistkunskaper någonsin kommer att få ett betalt arbete, av den enkla anledningen att ingen firma kan eller bör anställa någon som inte kan producera ett större överskott än den kostnad anställningen innebär.
Daniel Ochirosi,
ReplyDeleteDu mår dåligt av Tinos inlägg i debatten men du är oförmögen att på en endaste punkt angripa hans argumentation. Istället ägnar du dig åt simpel ad-hominem där du till och med drar fram "Onkel Tom"-kortet.
Vilken invandringspolitik som ska föras är en demokratisk och politisk fråga. Jag själv har en klar uppfattning om vad jag anser vara riktigt på samma sätt som du har din uppfattning.
Eftersom det är en viktig fråga borde man kunna diskutera för- och nackdelarna på ett sakligt sätt.
Därför vore det intressant att höra från någon som skulle kunna kritisera sakinnehållet i Tinos inlägg, istället för framföra simpla personangrepp.
"Vilken invandringspolitik som ska föras är en demokratisk och politisk fråga."
ReplyDeleteLiksom allt för ofta glömmer du bort att det viktigaste är den vetenskapliga frågan (och logiken). Enbart demokrati och politik lämnar alldeles för mycket utrymme för åsikter, ideologier och annat flum.
Since you believe a discussion is settled by looking at who's trained in economics, instead of by the arguments, I guess the discussion's over. I'll just sum up the main points:
ReplyDelete1. You wrote: "If immigrants pay in more taxes than they get back in transfers and public services the economy benefits." This is wrong, this is just the government budget, not a measure of the economy.
2. It's wrong even if you want to look at the government budget, because immigration also has all sorts of indirect effects on the budget, positive and negative. That you discard my examples doesn't change the principle. Which you obviously know, since you then went on writing about the negative indirect effects.
3. You don't consider more than twice the employment rate for somalis in the US to be a "good example". This tells a lot about your views on immigration. I don't consider 52 % employment to be good in itself, but it's very good compared to Sweden. For you, it seems good migration is only when the country gains economically.
4. Which brings us to the ideology - while western civilization since the American and French revolutions has moved on to individual's freedoms and rights, solidarity and equality, you're stuck in nationalism. I shouldn't be surprised that you describe liberal politicians and debaters as "libertarian". This is classical left- and right-wing rhetorics, trying to label your opponents as extremists.
It has been a clarifying discussion, I think.
Daniel Ochirosi: Ja när sakargumenten tryter så brukar ju testosteronstinna hot och ad hominem-angrepp bita desto bättre... eller vänta hur var det nu?
ReplyDeleteSweden is a lost cause.
ReplyDeleteToleransromantikerna vet inte på vilken fot man ska stå. En invandrare som kritiserar
ReplyDeleteinvandringspolitiken?
Intressant att dessa "anti-rasister" och "toleranta" är de första att kräka ur sig saker som "Uncle Tom" och angripa honom för hans ursprung med rent rasistiska påhopp.
Samma med Moderaternas Hanif Bali som kritiserade invandringspolitiken och kallades "husneger" av någon stjärna till journalist.
Kanonbra text för övrigt.
Andreas: I certainly do not think only economists should discuss something as democratically fundamental as economics. At the same time when you discuss economics and refer to economics research, you should do it correctly, which in this case you did not.
ReplyDeleteThe study you refer to has dramatic results, but is not published in an international journal. The reason is that the empirical methodology is weak, it is a correlation study for an issue where there is strong risk of confounding effect (there is a correlation between countries we take immigrants from and trade with, which they interpret as being caused by immigration, thought it could easily be caused by historical ties or trade costs etc.).
Let me give you a crash-curse in the economics of migration, based on conventional economics.
Take this article by a Harvard professor in the Handbook of Labor Economics:
http://ideas.repec.org/h/eee/labchp/3-28.html
If a country takes more high-skilled immigrants, the earnings of high-skilled natives will go down and the earnings of low-skilled natives up. If a country takes more low-skilled immigrants, the earnings of high-skilled natives will go up and the earnings of low-skilled natives down.
In both cases there appear to be huge gains for the immigrants as their wages go up compared to home.
We are discussing immigration from low-income countries; there is no debate about high-skill migration, which is anyway almost entirely open now. In the case of low-skilled immigrants there are empirically very small gains for the recipient country, even in the United States. The reason the gains are small is fundamentally that the modern economy does not have a large demand for low-skilled workers.
So when you keep talking about the huge gains for the economy rather than the public sector that I am ignoring, it is not because I am cheating or ignorant. It is because I have read the literature and know that there is very little reason to believe they are any large gains for Sweden from unskilled migartion. Nor are there plausibly large positive externalities from low-skilled wage earners. The main one I can think about is food diversity, but as I have pointed out most of food-innovations in Sweden have little to do with extra-european migration, they come from Italy, France, U.S, Japan, Thailand and other countries with little migration.
If you don’t trust economics and want to think about it commonsensically, what exactly are the gains from having more low-skilled workers in Sweden? Have prices of their services gone down much? Not really. Has it made Swedish industry more competitive? No. Do low-skilled immigrant make people around them more productive with knowledge-spillovers? Of course not. This is what I meant when I wrote that the economics of migration is not magic.
The first-order effect of low-skilled immigration to Sweden is the effect on public sector, which we know is huge, since we have a very expensive public sector. You can’t just write:
"It's wrong even if you want to look at the government budget, because immigration also has all sorts of indirect effects on the budget, positive and negative.”
Without specifying and quantifying what these positive effects are. You have a magical view, since you like migration; you assume that it must be economically beneficial without feeling the need to demonstrate it.
Regarding Somalia immigration to Minnesota, Fores didn’t just make the modest claim that outcomes were less dismal than Sweden, you said it was a success. Your organization wrote a report titled ”Lyckad Invandring” with the chapter-name on Somali migrants called “Somalier i Minneapolis och andra goda historier” which called the Somali experience a “framgångsexempel”.
ReplyDeleteNowhere in that report do you point out that the majority of Somali immigrants in the U.S live below the poverty line, a relevant fact for a success story.
http://fores.se/assets/197/FORES-Lyckad_invandring_3_web.pdf
Classical liberalism political theory has always been founded on the nation-state as a legitimate and effective unite. Nor has classical liberalism ever had any problem with the idea of enlightened self-interest. Adam Smith, Hayek and Milton Friedman did not support open borders.
It is a modern leftist (be it left-libertarian or left-liberal) that believe in a “global morality” where you want to redistribute Swedish collective property to the rest of the world.
Now, you and Andreas Bergh are privately free to pursue the interest of the rest of the world using Swedish tax-payer assets. The problem is that you are not honest about it. You know that the majority of Swedish voters do not accept globalist utilitarian morality, so you give them the impression that open borders are good for Sweden.
Tack Tino!
DeleteDet är intressant att läsa meningsutbyten och jag håller helt med i dina ståndpunkter. Och till motdebattörerna: Var ärliga med att ni vill hjälpa men det kostar svenska samhället och i förlängningen skattebetalarna pengar och välfärd, precisera gärna hur mycket inför nästa val! MVH micke
Att i politisk korrekthets namn kritisera en som en gång invandrat till sverige för att han kritiserar svensk invandringspolitik är hyckleri av enorma mått. Helst skulle Tino förstås sitta tacksam med ett fromt leende på sina läppa och blint lita på sina svenska överherrars känsla för vad som är bäst för samhället.
ReplyDeleteJag kommer också ifrån en invandrad släkt och har lämnat Sverige för det är käpprätt på väg åt fel håll. Det har varit på väg åt fel håll väldigt länge och har inte bara med somalier eller invandring att göra, men stor invandring av grupper som inte tillför något förbättrar inte situationen det minsta. Varför låtsas som nåt annat?
Tack Tino! Genom pressen fick jag intrycket att somalier i många andra länder var en välintegrerad grupp. Att svenska politiker och journalister inte klarar av att rapportera om en OECD-rapport gör iaf mig djupt oroad. Det finns egentligen bara två alternativ: Antingen så ljuger dom medvetet eller så är dom helt inkompetenta.
ReplyDeleteHedander:
ReplyDeleteIt's not an OECD report, it's an OECD database.
The journalists and think-tank people and Ullenhag-staffers desperately want to believe this, so they are credulous with regards to anecdotal evidence. Still part of the problem is that many of them don’t know how to look up the data. This is why this time I tried to put links to reports rather than databases, so you don’t have to trust my word for it (note that the reports find almost exactly what I found when I looked at the databases in my previous blogposts).
It’s a mix of not knowing and not wanting to know.
Andreas Bergström bergström, Vice President of Fores, did not react by correcting the biased picture provided by his Think-Tank about Somali success when I provided them with the data, or to prove me wrong. He instead went on facebook and wrote that I have “en ideologisk grund som jag avskyr av hela mitt hjärta”.
You are supposed to be running a Think-Tank Andreas, not a Feel-Tank.
I have updated the post with more data.
Hej Tino,
ReplyDeleteJag har ingen aning hur jag hamnade här på din blog men jag kommer garanterat att följa den nu. Det var ett nöje att ta del av ditt resonemang kring de nationalekonomiska aspekterna av massinvandringen. Jag slutar aldrig att förvånas över naiviteten hos de politiskt korrekta. De söker desperat efter argument för att rättfärdiga invandringen men som varje tänkande människa lätt inser så är det hopplöst.
Det Svenska folket har insett detta och 2014 så får sjuklövern sin dom.
Thanks again, Tino! (På engelska): The inability and even unwillingness of journalists and Swedish politicians to interpret this kind of data correctly is simply shocking. "It’s a mix of not knowing and not wanting to know. " Spot on, Tino, spot on.
ReplyDeleteThis comment has been removed by the author.
ReplyDeleteThis comment has been removed by the author.
ReplyDeleteYou are supposed to be running a Think-Tank Andreas, not a Feel-Tank."
ReplyDeleteLike I said, it's feeble-mindedness for feeble-minded people. Andreas Bergström knows that some of his Facebook peers will react in a certain way when he writes that sort of pathetic and sentimental junk.
But the advocates of open borders should definitely read the books and articles that I mentioned above. The current policies in Europe and the US are devastating for the founding ethnies and people won't forget who were defending those destructive ideas.
Bra pedagogiskt utrett Tino. Naturligtvis har du rätt i allt du påpekar.
ReplyDeleteVem är Andreas Bergström och vad har han med liberalism att göra? (Förutom en väldigt liberal inställning till datatolkning, fakta och sanningen.)
Tino - tack för inlägget, mycket läsvärt. Och mycket avslöjande argumentation från "motståndarsidan".
ReplyDeleteEn fråga: Har du någon åsikt om jämviktsarbetslösheten (NAIRU) i sammanhanget av invandring av det slag som diskuterats här? Det har framförts att vi behöver en buffert på ca åtta procent arbetslösa för att hålla inflationen i schack (se t.ex. Cornucopia). Ökad sysselsättningsgrad innebär inflation innebär ökade räntor kan innebära sprucken bostadsbubbla innebär ekonomisk kris. Typ så. Men förutsätter inte detta att de arbetslösa kan konkurrera om de arbeten som finns? Särskilt i fallet med somalisk invandring saknar en stor del gångbara kvalifikationer och kan inte konkurrera.
Detta är en vanlig men missvisande tolkning av jämviktarbetslöshet. Det är inte att vi “behöver” ha arbetslöshet för att hålla nere inflation. Det är att det finns en underliggande (ordet “naturligt” är olycklig vald och leder tankarna fel) real arbetslöshet, som beror på friktion, låg humankapital i relation till löner, bidrag etc.
ReplyDeleteMan kan pressa ned denna arbetslöshet tillfälligt genom att trycka pengar, men på lång sikt skapas inflation med denna metod. Vill man minska jämviktarbetslösheten utan inflation så måste man göra något åt underliggande orsaker.
Ja, konjunkturinstitutets tror att jämviktarbetslösheten i Sverige ökat på grund av invandring. Det har dock mycket lite med Somaliska invandrare att göra, de är få.
http://www.affarsvarlden.se/hem/nyheter/article3374104.ece
Som vanligt skrämmande låg nivå på de som argumenterar emot Tino. Och man nu kan kalla det för argumentation ens. Hela batteriet av överlägsen paternalistisk härskarteknik avlossas - från samma människor som säger stå för gränslös tolerans. Som en arg geting som fastnat i jordgubbssylten slår Daniel Ochirosi och spottar och surrar hejvilt. Hela skafferiet töms på dom sedvanliga låga pejorativa favorituttrycken när en invandrare som inte köper Pk:ismens lilla katekes skall sättas på plats. Du borde ta och ställa dig i skamvrån Daniel Ochirosi och fundera några varv till på vad du egentligen är för slags människa.
ReplyDeleteLogos har sedan länge ersatts med pathos i den offentliga debatten. Sakargument och åsikter har ersatts med känslosvall och sinnesrörelse. Man går i direkt angrepp på personen. Ligger man utanför det diskursiva fältet så är man en suspekt och farlig figur. Det finns en trosvisshet och en fanatisk förvissning om att det är ni och bara ni som har rätt. För ni är ju de goda, de snälla och de välmenande, eller hur? Ni har nobla intentioner, vackra visioner av gränslös tolerans och jämlikhet. Utan att ifrågasätta ärligheten i ert uppsåt vill jag bara så ett frö av tvivel och fråga dig/er om ni inte kan se det farliga i att ikläda sig själv den ljusa rollen i en svart-vit världsbild? Inser ni inte att den där känslan av missionerande, expansiv godhet är det som faktiskt spillt blod, inte diskussion och kompromiss? Att den torterande inkvisitorn, den svärdssvingande jihadisten, den brinnande kulturrevolutionären, den etniskt rensande nationalisten alla faktiskt kände att de kämpade för det GODA, det ABSOLUTA och SANNINGEN. Varför är du och din sida inte beredda att betvivla er roll som apostlar för en menighet som alltid begriper mindre och istället lyssna på vad andra har att säga? Samhällsdebatten skulle i alla fall få mer syre om ni tog avstånd, inte från era åsikter och sakargument, men er absoluta övertygelse att de är de enda som är "anständigt" att ha.
Så nästa gång du får skrivklåda, Daniel Ochirosi, hoppas jag slippa se imbecilla och nevärderande uttryck som "onkel Tom" osv.
Tino.
ReplyDeleteMycket bra och faktaspäckad blogg.
Jag läste Framtidskommissionens rapport i går. Njaa. jag läste sammanfattning och slutsattser helt. resten av de 160 sidorna ögnade jag igenom.
Rapporten var som du påpekar full av önskedrömmar.
Tino, you make proponents of the scientific method proud. If someone ought to use you as a "poster-boy" it would be the men of science. Brilliantly disarming anyone who chooses emotions rather than empirical evidence as arguments. You are truly a great source of inspiration. Keep up the good work old friend!
ReplyDeleteJag har följt din blogg under en lång tid. Bra tips. Tack för att dela.
ReplyDeletehttp://www.bilverkstadstockholm.se/index.php/bilservice.html